«Verunsicherte Männer» – «nein, das ist arschlochig»

Markus Theunert: Mutige Aktion! Die Aufregung um das Bild zeigt doch, wie ungewohnt es geworden ist, ganz normale, sprich, nicht spindeldürre Frauenkörper mit Steckenbeinchen, zu sehen.

Tamara Funiciello: Ich habe tausende Reaktionen erhalten. Es ging durch die Decke. Es war spannend zu beobachten, dass sich die Diskussion plötzlich nur noch um unsere Körper drehte, obwohl wir uns ja einer urfeministischen Symbolik bedient haben.

Funiciello: Ja, klar. Aber mit dem Bild wollten wir zeigen, was die feministische Bewegung heute ist: divers, inklusiv und kämpferisch. Es gibt nicht nur weisse und heterosexuelle Frauen, die auch als Frauen geboren sind. Ausserdem wollten wir, dass alle sehen, was es eigentlich heisst, wenn man sich als Frau exponiert, selbstbewusst ist und sich nicht unterordnet.

Theunert: Das neue Selbstbewusstsein von Frauen ist eine riesige Provokation für alle Männer, die finden, Frauen müssten sich unterordnen. Sie fühlen sich bis auf Blut provoziert. Ihre Reaktion ist Ausdruck einer starken Verunsicherung. Sie stabilisieren ihren brüchigen Selbstwert als Mann, indem sie andere abwerten. Auch SVP-Nationalrat Andreas Glarner, der sich öffentlich über das Bild lustig gemacht hat, ist ja eben nicht nur das Arschloch, als das er sich aufführt, sondern letztlich ein schwacher Mann mit geringem Selbstwert.

Tamara Funiciello: Mit dieser Erklärung habe ich Mühe. Glarner hat einen Schiessaufruf, der gegen mich gerichtet war, während 15 Stunden auf seinem Facebookprofil gelassen. Auch wirkt auf mich ein Mann, der mir eine Vergewaltigungsdrohung schickt, jetzt nicht gerade verunsichert. Das sind Gewaltaufrufe!

Theunert: Das zeigt doch, wie wahnsinnig gross die Verunsicherung ist!

Funiciello: Nein, sorry, das ist einfach arschlochig. In der Schweiz haben drei von fünf Frauen sexualisierte Gewalt erlebt, 55 Prozent erleben sexuelle Belästigung an ihrem Arbeitsplatz. Da kann man doch nicht einfach sagen: «Oh, die armen Männer sind ja so verunsichert.» I don't get that!

Theunert: Sexuelle Gewalt kann unter keinen Umständen entschuldigt werden. Aber trotzdem müssen wir verstehen, woher sie rührt, um sie zu überwinden. Heute wissen viele Männer nicht mehr, wo ihr Platz in der Gesellschaft ist. Sie fragen sich: Darf ich eine Frau noch ansprechen? Darf ich den ersten Schritt machen? Darf ich Gefühle zeigen? Darf ich dominant sein? Männer wurden 300 Jahre in das bürgerliche Ernährerkorsett gezwängt. Im Gegenzug haben sie ihre patriarchale Dividende – Macht und Geld – bekommen. Nun wird ihnen Macht abgegraben und der Deal gebrochen. Der Mann fragt sich: Warum strample ich mich noch in diesem Hamsterrad ab, wenn ich den Lohn nicht bekomme, der mir versprochen wurde? Es ist nicht hilfreich, wenn man diese Verunsicherung abwertet.

Funiciello: Mal zahlt er, mal ich. Das kann man doch einfach absprechen, Herrgott!

Theunert: Na ja, gewisse Themen sind schwierig zu verhandeln. Männer haben kaum Raum mehr, etwas auszuprobieren. Wenn sie eine Grenze überschreiten, dann wird das sehr scharf sanktioniert.

Funiciello: Mich nervt, dass wir eine Feminismus-Diskussion lanciert haben und jetzt reden wir darüber, wie sich Männer fühlen. Können wir bitte darüber reden, wie sich die Frauen fühlen?

Theunert: Die Idee, man könne das eine ohne das andere tun, ist Teil des Problems.

Funiciello: Es gibt nicht den Feminismus. Es gibt Feminismen. Wer mit einem T-Shirt herumlaufen will, auf dem «I'm a feminst» steht, ist das okay. Ich dagegen habe ein Problem damit, wenn das T-Shirt in Bangladesh von unterbezahlten Näherinnen produziert wurde und von einer alleinerziehenden Mutter im H&M verkauft wird, die 3500 Franken verdient. That's not my feminism! Mein Feminismus heisst kritisieren. Auch sich selbst. Wir haben zum Beispiel alle sexistische Gedanken.

Alle reproduzieren die herrschende Ordnung. Jedes Mal wenn ich eine Busfahrerin sehe, denke ich: Oh, eine Frau. Ich wurde so sozialisiert, dass ich das Gefühl habe, dass Busfahren eine Arbeit für Männer ist. Solche Mechanismen wollen wir Feministinnen aufdecken.

Theunert: Ich würde nie behaupten, dass Männer keine Pornos schauen würden, wenn es Feminismus nicht gäbe. Das wäre absurd. Aber ich stelle fest, dass es zunehmend verunsicherte Männer gibt, denen die ganzen Beziehungsfragen zu anstrengend sind und aufgrund der leichten Verfügbarkeit öfter in die Pornofalle trampen.

Funiciello: Ich verstehe die Verunsicherung bis zu einem gewissen Punkt. Aber ehrlich gesagt habe ich nach 10'000 Jahren Unterdrückung keine Lust mehr zu warten, bis irgendwelche Dudes sich zurechtfinden. Ihr spürt jetzt eine Verunsicherung, mit der wir Frauen jeden Tag umgehen müssen. Frauen in Leitungspositionen etwa müssen sich in einer männerdominierten Gesellschaft immer wieder rechtfertigen. Die Herren der Schöpfung müssen sich halt auch mal bewegen. Wir haben schon zig Seminare für Feminismus oder Unterdrückung angeboten. Das Bild ist jedes Mal das gleiche: 95 Prozent Frauen, drei Transmenschen und ein Dude. Dieser schafft es dann, alle Frauen ständig zu unterbrechen.

Theunert: Das zeigt, dass es nicht gelingt, den Diskurs an den Mann zu bringen. Wir müssen eine Brücke bauen, damit der Durchschnittsmann in Würde den Sockel des Patriarchs hinabsteigen und auf Augenhöhe einen neuen Platz in der Gesellschaft findet. Den meisten Männern geht doch gleich der Schirm zu, wenn es um das Thema Gleichberechtigung geht. Sie fühlen sich in ihrer Männlichkeit frontal angegriffen und machen auf passiven Widerstand.

Theunert: Nicht nur Frauen! Dass ein Männlichkeitskonzept, das auf Fremd- und Selbstausbeutung beruht, nicht zukunftsfähig ist, wird offensichtlich. Auch immer mehr Männer merken, dass auch sie im Patriarchat letztlich die Arschkarte ziehen. Aber klar gibt es da auch Widerstand. Den aufstrebenden Rechtspopulismus interpretiere ich als letztes Zucken des Patriarchats. Eine Fluchtburg für verunsicherte Männer, die es nicht ertragen können, dass ihre historische Rolle als Oberhaupt der Familie, als Machtinhaber in Politik und Wirtschaft, bald der Vergangenheit angehören wird. Jetzt geht es um die Frage: Wie schaffen wir eine geschlechtergerechte Gesellschaft zu etablieren?

Funiciello: Ich gehe einen Schritt weiter. Wir haben eine Gesellschaft, die sich seit Jahrhunderten am weissen Mann orientiert. Unser Feminismus ist das Gegenprojekt dazu. Unser Feminismus hört nicht mit gleichen Rechten auf. In vielen Fällen haben wir ja bereits die gleichen Rechte. Es geht darum, Machtstrukturen, die Frauen, die LGTBQ-Community oder Menschen mit anderer Hautfarbe, diskriminieren, Machtstrukturen, die alle Menschen ausbeuten, anzugreifen.

Theunert: Ich finds gut, dass die neue Generation wegkommt vom Gleichstellungsfeminismus nach dem Motto: «ein Ziel, gleich viel». Es ist ein Trugschluss, zu glauben, dass Geschlechtergerechtigkeit hergestellt ist, wenn es gleich viele Verwaltungsrätinnen wie Verwaltungsräte gibt. Emanzipation sollte ja schon etwas mehr sein als die Imitation männlicher Erwerbsbiografien. Und nur weil eine Frau Chefin ist, heisst das nicht zwingend, dass sie Gleichberechtigung realisiert hat. Es kann auch nur zeigen, dass sie sich von den Goodies des patriarchalen Systems hat verführen lassen. Diesem System der Fremd- und Selbstausbeutung sollten wir Männer und Frauen uns nicht länger beugen.

Theunert: Daraus darf man nicht schliessen, dass Frauen keine Lust haben zu führen. Man kann nur daraus schliessen, dass sie nicht bereit sind, sich lebensverachtenden Betriebskulturen zu unterwerfen. Darum ist es auch nicht unbedingt hilfreich, Frauen in Chefetagen zu peitschen, damit sie das krankmachende System zusätzlich legitimieren.

Funiciello: Ich sehe das wie Laurie Penny: Das Hauptproblem besteht darin, dass es schon zu viele Vorstandszimmer gibt und keines von ihnen brennt. Ich halte nicht viel von Karrierefeminismus. Feminismus muss heissen, dass man die Wahl hat, zu entscheiden, ob man zu Hause bleiben will oder Chefin werden möchte.

Funiciello: Der radikale Feminismus ist die Antwort. Wir werden die vorherrschenden Machtstrukturen bis zum bitteren Ende bekämpfen.

Theunert: Die Hassmail-Schreiber dürfen wir nicht nur verurteilen. Wir können sie ja nicht auf einer Insel einkerkern. Wir müssen sie verstehen und ihnen helfen, sich zu entwickeln. Es braucht substanzielle Investitionen in die Buben-, Männer- und Väterarbeit, etwa für Beratungsangebote. Frauen sollten mehr ökonomische und politische Macht bekommen, Männer dagegen mehr häusliche, pädagogische, soziale und emotionale Macht.