UBS schluckt CS – wie gross ist der Schaden für die Schweiz?

Damit ist der Talk vorbei. Schön warst du dabei. Die wichtigsten Aussagen:

• Zum Tod der CS sagt Lukas Hässig: «Das ist schlimm für Zürich. Das sind extreme Entwicklungen.»

• Zum Notrecht für die Übernahme sagt Peter V. Kunz: «Ich verstehe es nach wie vor nicht. Ich war entsetzt.» Hässig sagt: «Die Schweiz schafft ein Einfallstor für gefährliche Klagen.»

• Zur Rolle der UBS sagt Hässig: «Das ist der Deal des Lebens für die UBS. Wir Steuerzahler zahlen einen wahnsinnigen Deal für die UBS.»

• Zur neuen Mega-Bank sagt Kunz: «Da kommt ein Moloch auf die Schweiz zu. Die neue Bank ist zu gross, um gerettet zu werden, selbst die Nationalbank hätte echte Probleme, die zu retten.»

Morgen gibt es auch eine Zusammenfassung des Talks in der Zeitung.

Wer ist der Hauptschuldige, Urs Rohner?

Hässig: «Er trägt brutal grosse Verantwortung. Es trifft den letzten. Wenn man in einer Krise ist, muss man recht schnell etwas machen mit einer gewissen Aggressivität.»

Kunz: «Es ist nicht immer der als letzte Zuständige Schuld. Das jetzige Management kam in einer Zeit, als es nicht gut lief. Sie haben aber auch Dinge getan, über die man sich fragen musste. Dass jetzt die Krise entstand, für die nicht nur die CS verantwortlich ist. Wenn die Bankenkrise in den USA nicht war, wären wir jetzt nicht hier.»

Können die Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden?

Kunz: «Das ist emotional nachvollziehbar. Aber es wird nicht im Ansatz etwas passieren. Es wäre nicht ausgeschlossen, dass Herr Rohner freiwillig etwas zurück gibt. Aber rein rechtlich kann niemand zur Verantwortung gezogen werden.»

Wie gross ist der Skandal, dass es trotzdem noch Boni gibt?

Hässig: «Der Präsident hat für letztes Jahr 3,2 Millionen Franken bekommen, das ist bei so einer Leistung grausam viel Geld. Das geht nicht auf.»

FredericSchultz: Was lernen wir? - Seit 2008 hat man nichts gelernt - Keiner hat Schuld oder ist verantwortlich. Die Schweiz als sicherer Hafen hat ausgedient.

Hässig: «Der sichere Hafen ist interessant, wird der Fall CS zum Fall Schweiz? Schlägt es auf den Franken durch? Sollte der Franken eine Schwachwährung werden, hätten wir wirklich etwas Katastrophales gemacht.»

Kunz: «Ein Teil des Auslands findet es toll, was wir tun. Die USA und England loben uns, aber die Araber werden nicht Freude haben. Auch andere internationale Investoren aus dem asiatischen Bereich, die schon lange sagten, die Schweiz ist nur solange Rechtsstaat solange es gut geht, aber die Finanzdaten schicken wir sofort in die USA. Will man so wirklich noch in die Schweiz investieren?»

Maria: Die UBS stellt sich als selbstlose Retterin dar, aber ist das für sie nicht ein schon lange erträumter Deal, um zu den grossen amerikanischen Banken aufschliessen zu können?

Hässig: «Ja, sie hat Recht. Die UBS müsste die CS Schweiz als Marke bestehen lassen, sie hat einen guten Ruf. Als die CS die Neue Aargauer Bank übernahm und die Marke verschwinden liess, war das ein Riesenfehler. Die UBS könnte clever sein und die Marke bestehen lassen, hätte interne Konkurrenz, würde es natürlich hinten zusammenlegen, die Informatik etc. Da könnte man dann sparen.»

Kunz: «Die Migros hat den Denner auch übernommen und lässt die Marke bestehen. Die Marke Credit Suisse ist nicht verbrannt. Maria hat absolut Recht. Das hat mich schon irritiert, als die Bundesräte die UBS lobten. Das ist Blödsinn, sie tun es für sich selber. Das will man jetzt als Wohltat verkaufen, das ist es aber nicht. Sie hat einen Super-Deal gemacht.»

Verstehen Sie die Angst der Angestellten?

Hässig: «Der CS-CEO sagte in Meetings immer, man packt es und die Angestellten haben es geglaubt. Das war erstaunlich. Aber das ist zutiefst menschlich, die Hoffnung bleibt bis zuletzt. Jetzt ist die UBS am Drücker, der Präsident sagte, man wolle zeitnah informieren. Das kann man jetzt noch machen.»

Kunz: «Es können auch UBS-Angestellte entlassen werden. Niemand weiss, wie viele Stellen abgebaut werden. Die UBS will Kosten einsparen, ein nicht unwesentlicher Teil werden Stellen sein. Man muss abwarten und darf nicht Panik machen. Es liegt in der Verantwortung des Arbeitgebers, dass man möglichst zügig informiert. Ich wäre nicht überrascht, wenn sich die Angestellten neu bewerben müssten, dann wird zwischen CS- und UBS-Angestellten gewählt, es kann jeden erwischen. Wenn die Wettbewerbsaufsicht die Fusion verhindert hätte, wäre es auch nicht dazu gekommen.»

Die NZZ schrieb in einem Kommentar: «Ein Monster entsteht». Heisst das, dass die vergrösserte UBS jetzt ein noch grösseres Risiko für die Schweiz ist?

Kunz: «Ich habe noch vor einer Woche gesagt, eine Fusion wird nie zustande kommen, die Finma kann das nicht zulassen. Die neue Bank ist zu gross, um gerettet zu werden, bei einer kombinierten Bank hätte selbst die Nationalbank echte Probleme, die zu retten. Man wird darüber diskutieren müssen, ob sich unser Land so ein Monster leisten kann. Das ist für KMU und alle wichtig. Es gab bei der Pressekonferenz am Sonntag keinen Juristen. Wenn es jetzt noch Auflagen gäbe, würde das nicht funktionieren. Der UBS-Verwaltungspräsident sagte, das Schweizer Geschäft interessiert sie schon, mit neuen Auflagen hätten sie den Deal nicht gemacht.»

Hässig: «Man sieht, wozu die Politik in der Lage ist, zu nichts. Man machte eine Notübung. Die UBS ist mehr und mehr eine amerikanische Bank, das Führungspersonal. Es hiess sofort, man will in Amerika eine Rolle spielen. Die Bank ist recht stark dominiert von Top-Amerikanern, die grösste Bank ist Global Big Banking, das ist für das kleine Land viel zu gross. Jetzt kann die Politik noch Lärm machen, hat es aber in 14 Jahren nicht hingekriegt. Wenn es schief laufen würde bei der UBS, dann wäre es wie in Island als die Leute plötzlich nach der Bankenkrise wieder am Fischen waren.»

Die Politik fordert nun, dass die Too-big-to-fail-Regulierungen angepasst werden müssen. Kann man das überhaupt oder hat der Fall CS gezeigt, dass es gar nicht möglich ist, bei einer so grossen Bank Regulierungen festzulegen, die dann auch tatsächlich greifen? Eine Aufsplittung führt zu einem noch stärkeren Beben und ist somit eine Utopie.

Hässig: «Wenn man den Wettbewerb laufen lassen will, müssen die Banken kleiner sein, sonst geht es nicht, man kann sie dann nicht laufen lassen. Selbst Amerika musste eine Bank wie die Silicon Valley Bank retten. Es ist ein Risiko, wenn wir uns so eine grosse Bank leisten wollen, müssen wir sie retten können. Mich beelendet die Politik, ich hörte nie einen Politiker, der sagte, wir haben ein Problem mit der CS. Das Ausland hat uns wachgerüttelt. Es ist ein kolossales Versagen, auch mit den Boni, die ausgezahlt werden.»

Hätte nicht genau die Too-big-to-Fail-Gesetzgebung verhindern sollen, dass es zu einer weiteren Staatsrettung kommt? Die Idee war ja genau, dass gewisse Teile hätten Konkurs gehen können…

Hässig: «Genau, jetzt haben wir Wahljahr und die Politik wird nach noch mehr Regulierung schreien. 14 Jahre für die Mülltonne gearbeitet. Jetzt sagt man, es war anders gelagert. Das heisst, dass die ganze Regulierung nichts nützt.»

Kunz: «Ich würde nicht sagen, dass die Regulierung schlecht ist. Aber die letzte Phase der Regulierung wollte man nicht eingehen, der Bundesrat hat sich aus Druck vom Ausland nicht getraut, zu sagen, dass man es weiterlaufen lässt und nur den schweizrelevanten Teil rettet. Man wollte es nicht ausprobieren, weil es international für Wirbel gesorgt hätte. Wenn die CS Konkurs gegangen wäre, hätte nach wie vor keine Bank Panik haben müssen. Es ist nie lustig, wenn eine Grossbank untergeht, aber wenn man das verhindern will, darf man keine Grossbank zulassen. Dann müssten wir auch die UBS in sieben Teile aufspalten und hätte sie Konkurs gehen lassen. Konkurs gehört zur Marktwirtschaft»

Wie sehr schadet der Untergang der CS dem Ruf der Schweiz und ihrem Finanzplatz? Hat die Schweiz jetzt das Image einer Bananenrepublik, die das Recht biegt, wenn es ihr passt?

Kunz: «Mit Notrecht kann man fast alles machen, ich habe sehr gehofft, es kommt nicht dazu. Man kann nicht Notrecht in Kraft treten lassen, wenn es nicht so ist, am Donnerstagabend wäre das noch nicht erlaubt gewesen, das heisst, man hat sich auf etwas berufen, das juristisch mehr als zweifelhaft ist. Die rechtliche Basis Notrecht könnte sich meines Erachtens als Bumerang erweisen.»

Hässig: «Wir sind in einer Zeit gelandet, in der man vieles macht. Aber die Finanzministerin von Amerika und England haben gelobt, dass man etwas unternimmt. Das war wohl nicht zufällig, am Freitag kamen die Telefonanrufe aus Washington, dann hat die kleine Schweiz jetzt etwas gemacht. Die Thematik ist aber eine andere. Die obersten Verantwortlichen in der Schweiz, die Spitze der Nationalbank und im Bundeshaus haben einfach nichts gemacht, die CS steht seit Monaten schief, seit dem Führungswechsel im Juli. Ständig gab es irgendwo Lecks, es lief fast nach Drehbuch. Was haben unsere obersten Leute gemacht? Nichts. Thomas Jordan hat versagt. Er ist ein hochgelobter Professor, seit elf Jahren Nationalbankchef, aber vielleicht ist er das schon zu lange. Man muss hineinschauen. Ich verstehe nicht, was die gemacht haben, am Montag sagte Herr Jordan noch, es ist kein Problem.»

Kunz: «Ich würde Thomas Jordan verteidigen, weil seine Aufgabe eine völlig andere ist, er muss nicht auf Mikroebene intervenieren. Es ist der Aufgabenbereich der Finanzmarktaufsicht. Die Nationalbank kommt erst dann, wenn die Finanzstabilität nicht gewährleistet ist. Die Finma verteidige ich nicht, dort hätte eingegriffen werden müssen.»

Hässig: «2008 hat Thomas Jordan der UBS erklärt, es braucht eine Lösung. Das war auch nicht im Gesetz vorgeschrieben. Was hat die SNB gemacht, als alles schief ging? Als es wegen der Silicon Valley Bank hinunter ging? Wer kennt schon diese Bank?»

Wie sehr wurde die UBS zu der Übernahme gedrängt? Noch vor wenigen Tagen liess die UBS verlauten, sie wolle an ihrer Strategie festhalten …

Hässig: «Das ist gut für die UBS, es ist der Deal des Lebens. Sie hat ein Spiel gespielt, ging mit einer Milliarde Franken rein, dann atmeten alle auf, als es drei Milliarden Franken waren. Die CS hat selber einen Wert von 40 Milliarden Franken ausgewiesen, das war wohl Fantasie, aber 3 Milliarden ist wirklich toll für die UBS. Dann kommt die Unterstützung von uns, sie ist stark abgesichert bei der neuen UBS plus CS. Dann hat man alles in der Hand, die Perle CS Schweiz, die ist gut, schneller unterwegs als die UBS. Das Wealth Management. Wir Steuerzahler zahlen einen wahnsinnigen Deal für die UBS.»

Kunz: «Die UBS musste definitiv nicht gedrängt werden, sie hat einen Imagegewinn, es war sehr viel Show gestern, auch die Zögerlichkeit des Preises. Die UBS ist eine knallharte Geschäftsbank. Sie machte einen super Deal, hat es gut abgesichert, selbst im Wettbewerbsrecht waren sie privilegiert, so eine Fusion wäre im normalen Business nie zugelassen worden. Da kommt ein Moloch auf die Schweiz zu.»

Aktienkurs: Die CS-Aktie war nach Börseneröffnung bei den gut 70 Rappen, die von der UBS bezahlt werden. Das ist keine Überraschung.

Kunz: «Nein, ich verstehe es nach wie vor nicht. Bei einer normalen Übernahme hätte man Aktien handeln können, aber bei einer Notübernahme mit Zwangsrecht macht das überhaupt keinen Sinn mehr. Zwölf Stunden vor Eröffnung der Börsen sagte niemand etwas dazu. Die Finma-Direktorin sagte, sie hat es sich nicht richtig überlegt. Das Konstrukt war so schief, man konnte die naheliegendsten Fragen nicht mehr beantworten. Alle Aktionäre zum Zeitpunkt X, keiner weiss wann, bekommen ihr Geld. Es war klar, es gibt einen Gewinner, die UBS und Verlierer die Aktionäre, Obligationenhalter und Angestellten. Bei allen internationalen Medien war das Thema Schadenersatzklage der Shareholder, gefährdet waren immer die Aktionäre und Obligationenhalter. Jetzt werden sie faktisch enteignet. Ich war entsetzt, die juristischen Fragen sind so offen. Andere Rettungsversuche waren sehr professionell, hier weiss man jetzt noch nicht, was Sache ist.»

Hässig: «Wir können viel über mögliche Aktionärsklagen sprechen, man hätte auf Null gehen können, man stellt so den Kapitalismus auf den Kopf. Die Schweiz schafft ein Einfallstor für gefährliche Klagen.»

Würden wir ohne den Staatseingriff von gestern heute lange Schlangen vor den CS-Filialen sehen, weil die Menschen alle ihr Geld abholen würden? So wie 1991 bei der Spar- und Leihkasse Thun…

Kunz: «Ich persönlich denke nein. Man ging von einer Konkurssituation aus, aber die Bank war solide, die Leute wären vielleicht angestanden, weil sie Panik hätten, aber deshalb hat sie die Liquiditätshilfe der Nationalbank gebraucht. Der Aktienkurs ist nie ein Indiz dafür, ob es der Bank gut geht, sondern ob man ihr vertraut. Die Kunden waren so erschreckt, weil der Bankkunde nicht wusste, ob seine Anlage sicher war.»

Hässig: «Die Leute sind seit Wochen angestanden, es gab Bankruns, im Herbst vor allem in Asien, die Bank gab einem Twitterer die Schuld, man erfüllte damals schon die Kapitalbedingungen nicht. Es ging dann immer weiter. Jetzt hörten wir gestern, dass die Bank letzte Woche pleite war. Sie wäre in Konkurs gefallen, wenn man sie nicht gerettet hätte. Der Bankrun war einfach elektronisch. Man braucht die Bilder von 1991 nicht mehr oder von den Flugzeugen der Swissair. Jetzt spricht man in den sozialen Medien von Debit Suisse, oder Schweizer Flagge ist jetzt ein Minus statt ein Plus. Von Mittwoch an war weltweit Panik, in den ganz wichtigen Märkten wie Amerika. Man fragte sich: Was macht ihr Schweizer, ich dachte, ihr habt einen sicheren Tresor.»

Noch am Donnerstag sagten selbst namhafte Ökonomen, dass mit den 50 Milliarden Liquidität der Nationalbank jetzt etwas Ruhe einkehren werde. Hat Sie das Tempo des Niedergangs am Ende überrascht?

Kunz: «Das war ich. Die Aussagen der Nationalbank und der Aufsichtsbehörden waren klar, dass es ein Liquiditätsproblem war. Mit 50 Milliarden hätte man das über die nächsten Wochen regeln können. Tatsache war aber, dass das Vertrauen bei den Investoren so bachab ging, dass tatsächlich interveniert wurde. Auch 2008 konnte man eine Bank retten in den USA, es ist aber die Frage, ob es clever war. Als man am Freitag sah, dass das Problem nicht im Griff ist, war klar, dass es eine Lösung am Wochenende gibt.»

Hässig: «Am Mittwoch hat die Nationalbank die Schleusen geöffnet, es gab keine Obergrenze. Kurz vor zwei Uhr morgens sagte die CS, sie zieht jetzt 50 Milliarden. Da merkte man, wie schlimm es ist. Die Aktien gingen dann 30 Prozent rauf, aber das ist viel zu wenig, ich hätte gedacht, das wird sich verdoppeln, weil die Schweiz sagte, sie steht zu ihr. Es ist also am Donnerstag passiert.»

Ein nationales Monument verschwindet: Ist der Untergang der CS vom Ausmass her vergleichbar mit dem Grounding der Swissair von 2001?

Hässig: «Wahrscheinlich ist die Swissair schon ein anderes Kapitel, das rote Kreuz an den Fliegern ging in die Welt, jeder Schweizer war damit verbunden. Wenn die Schweiz sinnbildlich am Boden bleibt, ist das anders. Man liess sie fallen und es gab innerhalb von kürzester Zeit 2 Milliarden Franken Rettungsleine. Jetzt sprechen wir von 200 vielleicht 250 Milliarden, keiner kommt mehr draus, man hat den Überblick verloren.»

Die Credit Suisse ist tot. Wie schlimm ist das für die Schweiz?

Peter V. Kunz: «Einfache Frage, schwierige Antwort. Man kann nicht einfach sagen, es geht normal weiter oder ist ein Desaster. Die wenigsten Leute sind emotional bei der CS. Wenn Raiffeisen unterginge, wäre das für viele emotional schlimmer, so wie bei der Swissair. Weil sie kein Geld verlieren, dürfte es den meisten Leuten egal sein. Anders ist es bei den Aktionären. Sie haben Geld verloren.»

Lukas Hässig: «Es ist schlimm für Zürich. Der Finanzplatz ist weltweit ein Thema. Leute fragten sich rund um den Globus, ob das Geld noch sicher ist. Es ist die Bank, die auf Alfred Escher zurückgeht. Jetzt verkauft man die Bank für 3 Milliarden Franken, das sind extreme Entwicklungen.»

Der Talk zum CS-Ende mit den zwei Bankexperten beginnt. Schön bist du dabei.

Das eigentlich Undenkbare ist passiert: Die CS, ein Monument des Schweizer Finanzplatzes, ist nicht mehr. Die UBS hat die taumelnde Bank für drei Milliarden Franken übernommen. Ist die Finanzkrise 2.0 jetzt abgewendet? Wie wirkt sich die Rettung per Notrecht auf die Reputation der Schweiz aus? Und: Ist die neue Mega-Bank ein Risiko für die Schweiz?

Ab 11.20 Uhr läuft die Analyse. Live im Studio sind:

• Peter V. Kunz, Professor für Wirtschaftsrecht an der Uni Bern

• Lukas Hässig, Gründer Inside Paradeplatz, Buchautor und Bankenkenner